杜乐勋：也不能说是袖手旁观，他是瞎指挥了。本来这个医疗收费制度，正是政府主导作用和市场机制作用的一个接合部，这个地方政府的主导作用要发挥出来，另一方面呢，市场机制也要发挥作用，因为医疗行业的特殊性，在这里政府的主导作用是很重要的，既使是发达的市场经济国家里，这里也是政府起主导作用，收费价格也是政府要参与制定的。
老梁：也就是说，我们不能把政府管的这些宏观调控的东西，都推到市场上去，因为医疗毕竟是关乎老百姓利益的大事。
杜乐勋：现在我们医院的治理结构，就是如何治理医院，治理结构涉及到领导体制，医院的领导班子都是医院的职工，派到医院的领导如果他一旦成为医院的职工，他的利益机制就不是出资人，公立医院的出资人是政府，是我们的人民（群众），是纳税人，这里没有纳税人的代表，在西方的国家里头，公立医院都有管理委员会。
老梁：管办分离
杜乐勋：就是说，政企政院分开，这个步骤一定要做好，这个事情做了，医院就有监管机构了。
老梁：您这份报告提出这样的观点，认为承包责任制是导致现在公立医院营利化的一个重要原因。
杜乐勋：是。
老梁：您在这个报告中也提出公立医院逐利是看病贵看病难一个很主要的原因，那是不是公立医院就不能有逐利的行为，不能这样做呢？
杜乐勋：公立医院它也是一个经济单位，从经济单位来说，他的原则也是用尽可能少的支出，获得尽可能多的收入，这个没有错，问题是医院的运行机制问题。是预付制运行机制还是后付制运行机制。从世界潮流来看，在医疗收费价格，国外不叫收费价格，叫支付价格，我们叫收费价格，那么这个支付价格或者叫收费价格就看您站在那块说话，如果你代表消费者埋单，你就叫他支付价格；你代表医院收银，你就叫他收费价格。在计划经济时期，医院的收入是政府的预算外收入，收入当然是越多越好。医院收入多，财政负担轻么。在市场经济公共财政，医院的收入是政府的转移支付，政府负责替百姓埋单，政府的目标就是价廉物美。那么这个医疗价格，有两种方式，一种叫做预付制医疗收费价格，一种叫做是后付制收费价格。
老梁：说白了就是看病先交钱还是后交钱的问题。
杜乐勋：对对对，一个是你进医院要看看病，多少钱？人家就回答你了，一万块。这叫做预付制，我还没看病呢，价格已经定了，就像我们去买电视，这个电视多少钱？一万块，这样消费者心里有底了。我们现在是后付制，后付制是你来看病，先看病，因为这里面关键就说医生和病人之间信息是不对称的，医生是掌握医疗技术的，你病人不知道。
老梁：就说他说你怎么治病，你也不能说个不字。
杜乐勋：对，你就没有这个反驳的余地，所以在这种情况下，这个后付制必然造成卫生资源的浪费，其他各种不好的作用，才能够发挥作用，什么开大处方，又是什么虚高定价，药品虚高定价了，都是在这个基础上发挥作用的。
老梁：假如实行这种预付制的话，那老百姓心里会感觉踏实吗？比方说治这个病，他先预付了一万块钱，可是他看你给他用便宜的药，他还害怕自己的病治不好，那怎么去解决这样的问题呢？
杜乐勋：这个问题在国际上已经发展成为一门学科，叫循证医学。
老梁：循证医学。
杜乐勋：就是遵循证据来行医，这个循证医学，简单来说，也就是说用尽可能少的消耗，来获得尽可能好的医疗效果，同时又使得医院能够盈利。就说你这个治疗程序在各个环节当中都要进行选择，怎么样是最合理，怎样最好，费用最少，这样最后发展为一个临床路径，把这个临床路径，用计算机的方法，把它搞成一个程序，然后呢，到每一个环节，就要按照这个程序来做，这样整个的过程，是经过论证的。
老梁：我们这个车辆，假如出现事故之后，保险公司来定险，跟这个差不多。
杜乐勋：对，有点相同，但是临床路径不能概括医疗服务的所有情况，遇到了特殊情况很可能就不应该照原来设计的路径走了，在这个情况下，医生同样可以发挥自己的主观能动性，只要你科学上是合理的，你不照原来设计的路径走以后，很可能保险公司医疗组不理解，和你发生分歧，你怎么这么做，这么做多花钱了。但是不要紧，成立一个同行评议的委员会。
老梁：也就是说作为对保险公司这个小组的一种修正。
杜乐勋：就是这个同行评议的委员会，最后来裁判，这个事情在美国叫做专业标准审议组织，保险公司的医疗组，依靠这个组织来控制，使医疗质量得到保障，费用是合理的。
老梁：可能预付这部分钱，老百姓依然会觉得很贵，那这个钱，如果从我们现在的研究成果来看，到底应该是政府拿，保险公司拿，还是老百姓个人承担，或者说三者都承担，比例应该准确，应该确定在什么档次上？
杜乐勋：从我们国家现在的政府的承受能力来看，一般的如果说你能够参加医疗保险，那就由医疗保险来负责，但是个人也要承担一部分费用，个人不承担费用，完全免费，这也是造成浪费，因为病人他有道德危害，就是参加保险的人，都有可能道德危害，就是说他一看参加保险了，就对自己的行为不检点了。
老梁：那您看现在觉得，政府如果投入的话，从哪几个角度入手，而且费用到底得投入多大？
杜乐勋：这个从政府来说，政府要承担责任的主要是两块，一块是公共卫生，公共卫生费用，包括疾病控制，卫生监督，妇幼保健，健康教育，急救系统，这就是，这个只有政府来花钱，老百姓不能花钱的，就是公共产品。
老梁：实际等于老百姓已经花钱了，因为通过纳税人。
杜乐勋：就是通过纳税。
老梁：就是不需要我再拿出钱去购买这个服务。
