杜乐勋：首先，虽然《中共中央、国务院关于卫生改革与发展的决定》在1997年初就已经出台，但由于涉及到的8个部委意见不统一，因此，直到2000年国务院体改办等八部委才制定出《关于城镇医药卫生体制改革的指导意见》，要求同步推进城镇职工基本医疗保险制度、医疗机构和药品生产流通体制三项改革。由于各个部委之间很难协调，加之地方上没有人主动报名当试点单位，应该说，直到现在，三项改革也仍然处于试点阶段，没有推开。
其次，说到卫生部门主导的一些改革，比如对医疗服务机构的改革，包括上世纪80年代初的医院经济管理改革（即定额管理、结余留用、考核发奖）、80年代中期的医疗收费价格的改革（即实行老项目老价格、新项目新价格的两种收费价格）、80年代后期的“积极推行各种形式的医院承包责任制”、以及90年代公共卫生机构实行补偿性收费价格制度等，其正确性值得怀疑，有所失误。因为现在的很多问题都是从那个时候开始的，比如医院的经济指标分解到个人，医疗服务机构公益性淡化等。当然，这些改革在当时就有不同意见，只是这些意见没有占到上风。
最后，我觉得，强调多部门参与和协调是完全必要的。一方面，改革改到体制和机制，就已经超越了卫生部门的权力范围；另一方面，卫生改革肯定要改到卫生部门自己的头上，那么，要他发挥主导作用就会很困难，推一推他才动一动，瞻前顾后、顾虑重重，说的多，做的少，批评挑剔多、鼓励帮助少，甚至改革措施都难以走出卫生部的大楼。
当然，如果仅仅依靠各个部委之间协调，恐怕医改新方案也很难出台。我看需要由国务院常务办公会议来讨论、需要中央领导同志拍板。
不能既办医院又管医院
《瞭望》：公立医院管理制度改革的地位、位置如何？
杜乐勋：公立医院管理制度的建设十分重要。它最主要的问题是由政府什么部门主导。卫生部如果承担医院的全行业监管，它就难以同时承担主办公立医院的责任。这就是一直在说的管办分离问题。如果卫生部既办公立医院，又管公立医院，那很可能就成了公立医院的保护伞。所以，卫生部承担医院的全行业监管是大势所趋，人心所向。目前，上海市和无锡市都有试点，成立医院管理中心，上海市的医院管理中心归上海市国资委管理，无锡市则直接由市政府领导。
《瞭望》：你是否同意我国公立医院的改革是参照国企改革进行的？我们该如何设置对公立医院的管理目标？
杜乐勋：我国公立医院的改革需要借鉴参考国企改革的方法进行，但不能照抄照搬，需要在贯彻公益性原则的基础上，贯彻有限责任原则和扁平化管理原则。因此，同样需要明晰产权，把公有和私有的原始产权明晰为国家出资人产权和医院法人产权，建立现代治理结构。
《瞭望》：当前，我国医疗费用正在快速攀升，医疗服务机构能否主动控制费用？这是不是公立医疗机构运行机制转变的关键？
杜乐勋：当然。公立医疗服务机构的运行机制，从费用扩张型转变到费用控制型，是非常重要的。
《瞭望》：公立医疗服务机构怎样才能实现这种转变？
杜乐勋：将医疗服务收费从后付制改变为预付制。客观地说，我国政府实行的是医疗收费制度，而大多数市场经济国家实行的是医疗付费制度。收费制度的管理以多收为优秀；付费制度的管理则以少付为优秀。因此，也可以说我国公立医院以费用扩张为管理目标，而国外公立医院以费用控制为管理目标。我们也可以说，收费价格制度的运行机制必然淡化公益性，而付费制度的运行机制必然强化公益性；收费价格制度的运行必然欢迎后付制，而付费价格制度的运行必然欢迎预付制。
大型公立医院为何要做两本账
《瞭望》：公立医院是否需要讲效率？如何才能做到有效率？
杜乐勋：公立医院当然需要讲效率，不仅要讲究技术效率，特别要讲究经济效率。公立医院的效率有微观技术效率和宏观经济效率之分。微观技术效率就是医院投入资源的成本效率，宏观经济效率就是医疗资源配置效率，即医疗资源的帕累托最优。
帕累托最优就是医疗资源利用的满意度最大，让大家都满意的福利经济学目标。这在现实中可能达不到，因此需要政府发挥作用，通过转移支付，将满意度大的富裕人群的资源，通过财政手段转移支付给经济困难群体，以达到社会满意度最大的状态。换言之，政府应该少一点锦上添花，多一点雪中送炭。这也是我理解中的和谐社会状态。
《瞭望》：你是否认同公立医院正在高成本运行的说法？能否简要分析可能有哪些因素导致这种观点出现？
杜乐勋：我同意公立医院正在高成本运行的说法。因为我国公立医院项目收费价格的制定，依据的是医院的平均成本，而不是边际成本，而平均成本定价鼓励垄断，边际成本定价鼓励竞争。所以，平均成本定价符合公立医院和卫生部门的利益，客观上起到鼓励垄断保护落后的作用。加上过度医疗和医师诱导消费，所以必然是高成本运行，导致病人负担加重，资源严重浪费。
《瞭望》：卫生部部长高强多次强调对医疗服务机构的合理补偿，但也有人认为公立医院的运营成本根本就是一笔糊涂账。你是否同意这种观点？在这种情况下，需要做哪些工作才能真正实现合理补偿？
杜乐勋：公立医院的运营成本账目的确是一本糊涂账。
我国公立医院的会计制度是财政部和卫生部协商制定的，充满了讨价还价的痕迹。卫生部门早在上世纪80年代就建议把医院会计制度改为成本核算制度，但财政部门坚决不同意。于是讨价还价达成了现在这个不伦不类的医院会计制度。比如，财政部搞的事业单位会计制度是不提折旧的，医院就没有折旧科目。但也不能说一点折旧不提，于是就有了发展基金、修购费用这两个科目。因此，医院既有折旧，又没折旧，还有这样一个卫生部争取下来的修购费用。
