医生收入的多少和收费是挂钩的，这个事情在我国改革开放初期，卫生部门是坚决反对的，医院收入不能和医生经济利益挂钩，就是说，收入指标是不能下科室的，我们把那个收入指标不下科室的责任制叫做技术经济责任制，但是后来呢，有人搞承包责任制，承包责任制能够使医院迅速的增加收入，所以，卫生部也提倡，叫做积极推行各种形式的承包责任制，后来，政府领导发现这种承包制的弊端，卫生部也不再提倡了，可是许多医院仍然采用承包责任制，这个承包的花样越来越多，所以把医生的行为都引导到了抓创收的道路上。
老梁：那么现在我们有一种倾向，就是好像一说看病贵，看病难，就是体制有问题，那么在这个过程当中，是不是体制有问题，就意味着我们政府管理出现了很大的问题。
杜乐勋：主要是我们的政府职能没有转变，从卫生部来看，就是他客观上成为公立医疗机构的总代表它不象是一个完成政府职能的政府机构。
老梁：它既然是医疗机构的总代表，那他就要代表医疗机构的利益。这成了顺理成章事了。政府主要是投入不够，还是监管不力呢。
杜乐勋：投入也不够。
老梁：各方面都认为有这个原因。
杜乐勋：你投入不够，你去监管就没有威信，你监管什么事情，你该给的钱都不到位，你来管我，要不你来做做，该你拿的钱，你就应该拿。
老梁：那我们看今年六中全会的决议里边提到政府投入这一块
比方说教育，他说要占到GDP的4％，这是明确的指标，但是提到医疗呢，我看到六个字，叫强调政府责任，并没有具体说，政府要为老百姓医疗拿多少钱？那这种提法是规避责任呢，还是无法确定在未来的医疗体制改革当中，我们的政府到底要为医疗卫生支付多少钱
杜乐勋：因为这个医疗费用占GDP的比重是一个不断变化的量随着参加保险的人增加，医疗卫生费用，就是卫生总费用占GDP的比重是逐渐地上升的，收入弹性大于一。
老梁：我们存不存在承受能力的问题呢
杜乐勋：就是这个问题，现在就是我们有那么几年，医疗费用的增长速度比那个国民生产总值的增长速度快出一倍以上。
老梁：可是快出一倍以上，老百姓依然觉得看病贵，看病难，那说明这些钱没有花到正地方或者是浪费了
杜乐勋：这个事情是发改委有点短期行为，当国民经济发生通货膨胀的时候，各行各业都在调整收费价格，但那个时候，发改委的物价局就是不同意卫生部门调价。他说你卫生部门有财政给你钱。现在通货膨胀，你医院可别凑热闹，现在通货膨胀这么多，那么厉害，医院就不要调整价格了。原来物价局有一个指标，就是物价指数不能超过多少。当时提出了不能超过两位数，或者不能超过15％，这都是中央提出来给物价局的，硬任务。
老梁：硬性指标。
杜乐勋：对是硬性指标，可是另一方面财政又是“我没有钱给你，给你政策，”所以那个时候，卫生部门有一个说法，就说我们医院，有个后门，有个前门，前门是收费的，后门是财政给钱，现在这两个门都堵死了，前门物价局不许涨价，后门财政局不给钱，所以没办法，我医院只好开开窗户，透透气，这个开开窗户透透气，就是说明医院做的一些不好的事情。
老梁：这个窗户就是医疗的过度市场化。
杜乐勋：不是过度市场化，是资源过度利用
但是到了1995年以后，国民经济各部门需求不足，价格疲软，物价局开始允许卫生部门重新调整收费价格，这个收费价格原来不许涨，医院用开窗户透气已经透了，透气的结果就是不必要的医疗消费已经很多了，你现在又让医院调整医疗收费把价格再上来，就使老百姓感觉看病贵看病难了么。看病贵看病难如何评价和衡量？要有个对照组。别的东西价格都稳定了，疲软了，你医院还涨价！？
老梁：很多人说出现这个情况，就叫做医疗改革基本不成功，您赞成这个观点吗？
杜乐勋：我不赞成把出现这种情况叫做医疗改革基本不成功。我赞成把这个情况叫做医疗改革滞后，医疗体制改革不到位造成的。实际上我们国家医疗卫生改革，真正说是起步，是从八部委关于医药体制改革的意见开始的，那个文件是在2000年公布的，在那以后，才可以说是医疗改革开始了。
老梁：就说起动医疗体制改革。
杜乐勋：医疗改革，体改办就曾经搞过研究小组，专门提了一个方案，这个方案呢，后来没拿出来，大家内部参考了，在这个基础上，就形成了这后面的试点意见，各种试点意见的版本，八部委没有取得一致意见，各部委都有自己的小九九，都有自己的利益机制，在这里互相扯皮。
老梁：我们可能在平常当中也有这种体会，比方说现在大家都面临这个医疗体制要怎么改的问题，可这个过程不是一个部门的事，有发改委，有卫生部，有劳动和社会保障部，我就非常担心在这个改革过程变成了这些部委各自利益的一种博弈。
杜乐勋：对对。我也这样看。
老梁：缺乏老百姓的积极参与。
杜乐勋：这个问题我也是这样考虑的，现在听说成立一个领导小组，有这么个小组比没有这个小组是要好些，但是，这个小组都是政府执行部门，而不是决策部门，它不超脱，他往往缠在他那个本部门的利益上。
老梁：也就是说，他们也是其中的获得利益者，或者是利益损害者。
杜乐勋：对。
老梁：属于利益相关集团。
杜乐勋：利益相关者现在不是说叫做特殊利益群体吗。
老梁：特殊利益关系。
杜乐勋：特殊利益群体，这个特殊利益群体，让它来做设计，我有点觉得恐怕，，，，。
老梁：恐怕难免会有一些偏颇。
杜乐勋：恐怕一时也弄不下来。就像前几年改革试点，实际上的卫生改革只停留在这个方案的扯皮上。既然连改革方案都没有设计好，就来否定这个改革，说它不成功，就好比这个孩子还没有生下来，就说它死了。
老梁：有一种观点认为，现在这个医疗体制是政府跟市场双重失灵，也就是说到您说到政府要帮一把，有人说政府是袖手旁观了，这个您怎么看呢？
