江慕忠：如果有分析真实世界数据(Real World Data)的能力，我们就可以判断我们针对某一疾病的干预是否有效，这与我刚才提到的基于健康产出的方法非常相似。针对特定市场的特定疾病以及对患者是如何被治疗的数据分析，将帮助我们降低浪费。浪费的减少将帮助中国政府提高医疗卫生体系的效率。
目前，我们与一些政府和医疗健康体系合作测试一些分析真实世界数据的方法。这既可以帮助测试诺华的药物在真实世界中的效果，并可以通过去除不必要的干预措施，帮助降低政府医疗健康体系的成本，例如过于频繁的住院，或者过于昂贵的医疗健康服务或者产品。我们在美国、欧洲和某些亚洲国家在进行这方面的尝试。我认为大数据分析是提高效率的一个关键。
财新记者：是不是指更多的医院能够实现数据的连接，才能产生真正控费的医疗大数据分析？
江慕忠：这有两个层面，一个是汇总数据层面，另一个是患者个体层面。在汇总数据层面，一个具体的例子是：在英国，我们正在开展一项关于不同的干预措施在降低心衰患者住院率方面的影响的研究。这是一项队列研究，是基于患者病例的汇总数据的。由于英国国民健康服务体系(NHS)，英国拥有非常好的医疗病例数据。在汇总数据方面，我们可以针对一种特定的疾病，研究哪些干预措施可以降低患者的住院率。
在患者个体数据层面，数据分析和连通也是非常重要的。以心衰为例，我们计划在美国开展一个试点。我们将与一个拥有患者个体数据的支付方合作。我们使用一种有蓝牙技术的体重秤，每天早上让患者称一下体重，并将这一数据发送给患者的医生。这个数据，可以帮助我们预测心衰事件的发生。通常来说，心衰事件发生前，首先呈现出的一个迹象就是体重增加，体重和心衰事件是关联的。这是一个在患者个体数据层面，数据分析如何帮助患者实现更好的健康产出，即降低他们的住院率。
财新记者：你预测未来像诺华这样的跨国企业收入已经不会单纯来自药物销量，而是从患者治疗效果来决定收入，能否具体展开一下？
江慕忠：目前这些举措还处于早期阶段。诺华在一些国家，已经开始了关于抗心衰药物Entresto的签约进程。基于我们目前拿到的临床数据，我们认为这个药物可以帮助降低20%的住院率。所以我们现在正与一些支付方磋商，包括美国的两家支付方和一些欧洲的支付方。磋商的机制是，在基本费用基础上，如果我们能够实现20%的住院率降低，支付方需要再多付一些费用作为回报，因为我们通过降低住院率帮助支付方节省了资金；如果我们没有完成降低20%的住院率的目标，我们要退回给支付方一部分费用。这就是基于健康产出的一种定价的模式，也就是基于抗心衰药物Entresto为医疗健康体系带来的价值而定价的一种方法。
但是让这种基于健康产出的定价模式真正发挥作用，还需要一些年的时间。实现这一点，我们必须掌握真实世界的大数据。对于支付方来说，衡量Entresto带来的健康产出非常容易，通过判断是否降低了住院率就能实现。但是很多健康产出是复杂的，比如为跟踪患者的情况而产生的行政成本可能会抵消我们节省的费用。我们要有充足的真实世界的大数据和相应的分析工具，以使支付方和诺华都能够轻松地看到某种治疗方法在市场上的价值和效果。
财新记者：这里的支付方是指保险公司还是指医院？
江慕忠：两者都包括。例如，在美国是私营的保险公司模式，保险公司是支付方；在欧洲，例如在英国，是国民健康服务体系(NHS)，政府作为单一的支付方，将钱付给医院。
财新记者：在中国市场上，诺华是否有一些具体的案例？
尹旭东：诺华在广东中山做了一个试点项目，研究如何在中山市的两个区，实现大医院和社区卫生服务机构上下连通，从而用标准化的方法管理慢病高血压、高血脂。对慢性病患者的周密管理是有效医疗保障制度的特征之一。我们的试点项目包括分级诊疗平台上的标准化预防、诊断、用药和治疗，出发点是将高血压等慢性病管理得更好。我们的试点摸索出了健康管理方式，在高血压控制率上也有相当大的提高。然而，在付费方的健康产出指标上遇到了瓶颈。因此现在以健康产出为基础的业务模式，在中国遇到的问题就是在支付体系方面条件尚不成熟。
财新记者：就是目前的时机还不成熟。中国现有药物使用的浪费也很严重，诺华一直在呼吁合理用药，提高用药效率。具体来说有哪些原则，在中国有没有实现途径？政府推动和市场推动，谁的角色更重要一点？
尹旭东：中国的合理用药问题，在我们看来，既是问题，也是机遇。我们以前一直认为，中国的医疗卫生体系似乎是投入不够。然而，前两年我们注意到中国在药品上的支出已经超过了1000亿美元，是美国的四分之一，这是一笔很大的花费。诺华邀请了一些研究人员、医药经济学和药物学的教授研究这一现象。研究结果表明，在中国所有的药品支出中，只有不到四分之一用在了美国、欧洲医疗体系中的主流药物上，也就是创新药。而有近20%用在营养品和中成药上。而在美国，在药品上的支出是4000亿美元，其中80%左右是用于创新药支出，剩下的部分是仿制药。
因此，我们发现中国的用药结构很不合理，存在潜在的滥用、浪费和不恰当的治疗，但是，如果我们能够把钱用得更合理，更科学，那么中国的医疗卫生体系的运转就会更高效。提高药物使用的合理性，就必须让用药更加以数据为基础、有科学依据，同时又能够很好地落实和管理。这是中国医改的一个机遇，提高了药物使用的合理性，同样的支出，中国医疗的产出和效果会好很多。真正的效率不是不投入、少投入，而是以较小的投入获得更多的产出。但是解决这一问题不是一蹴而就的。
财新记者：从药出发延伸到医疗解决方案，这在慢病管理上很有意义，诺华全球是否已经有一些具体的行动？
江慕忠：我们已经有行动。诺华在制药业务分支中有两个部门，一个是数字医学(Digital medicines)，另外一个是实际循证(Real World Evidence)。在数字医学方面，我们在不同的疾病领域，把生物学与技术结合起来，为患者带来积极的健康产出。诺华有一款用于治疗湿性年龄相关性黄斑变性(wAMD)的药品，叫做Lucentis。我们通过手机上的应用，可以帮助患者每周监测视力发展，并判断是否需要注射Lucentis。另一个例子是关于刚刚提到的抗心衰药物Entresto。我们在某些方面对患者进行远程监控，根据监测数据预判他什么时候可能会发生心衰事件，是否需要去医院。第三个例子是与呼吸道疾病相关的。针对一些吸入剂药物，我们正在开发一种吸入器，通过多种措施，确保患者每天服药，这个信息会通过蓝牙技术发送到患者和医生的手机上，根据这些数据还可以监测到患者吸入的药物剂量是多少。以上就是把生物技术和高新科技结合起来，为给患者带来更好的健康产出的例子。
财新记者：从药物销售向医疗解决方案，刚才您提到的控费的转变过程中，诺华的收入结构会不会有相应变化，尤其是医疗服务的费用会在未来的诺华收入结构中会否占一个适当比例？
